ВИРВЕМОСЯ З ПОЛОНУ ЗНЕВІРИ

Іван САЛІЙ:

ВИРВЕМОСЯ З ПОЛОНУ ЗНЕВІРИ

Корки на дорогах мають свою перевагу, знаючи, що швидше не поїдеш ніж рухається вся колона і, фактично, не маючи можливості маневру ні на ліву смугу ні на праву, ти приречений їхати із заданою тобі обставинами швидкістю по тій смузі, яку обрав. Корки заповільнюють шалений столичний темп життя. Можна завжди щось спокійно обміркувати. Попереду мене чекала зустріч із надзвичайно цікавою людиною, знаковою постаттю нашого часу – Іваном Миколайовичем Салієм.

Він людина самодостатня. Не належить ні до опозиції, ні до влади. Не поміщається він в прокрустове ложе вузько-партійних ідеологій. А високі посади, які обіймав, говорять самі за себе.

Енергійний, не вміє лукавити, над відповідями довго не задумується – бо всі вони вивірені життям та вдумливою працею над науковими роботами і написанням книжок, оскільки наділений ще й неабияким хистом володіння та відчуття слова.

Чомусь мені паралельно, чи, як кажуть, другою темою, все крутився сюжет оповідання Едгара По «У полоні Мальстрему». В ньому розповідається, як досвідчений рибалка, завжди ризикуючи життям, одного разу все ж потрапив у нечуваний шторм, і його почав затягувати гігантський вир у морську безодню. У нього потрапляли і великі кораблі. Згодом їх уламки, коли припинялася боротьба глибинних течій, прибивало до берега.

Човен героя кружляв по глибокій, круглій чорній стіні гігантської водяної криниці, наближаючись до дна прірви, де вже виднілися зловісні шпилі каміння. Але він не розгубився. Пильне око володаря морських стихій помітило, що деякі круглі предмети не затягує у безодню, а навпаки, піднімає доверху. Він і скористався єдиним неймовірним шансом – кинувся із свого рибальського човна, прив’язавши себе до дерев’яного барильця. Нечувано, але його почало виносити на поверхню. Шторм припинився. Дно безодні почало підніматися, а ще через якийсь час море вирівнялося.

Він добрався до берега. Його волосся стало сивим.

На все воля Божа.

Добре, що на Дніпрі немає таких упадин, – подумав я, повертаючи з Набережної до офісу Івана Салія, що на Подолі.

Зустрілися. У Івана Миколайовича, як завжди, прямий впевнений погляд, плечі трішки нахилені вперед, що додає динаміки і енергії, можливо навіть агресії всій ладно скроєній статурі.

Кров з молоком. Справжній козарлюга.

– Іване Миколайовичу, у поштовій скриньці редакції назбиралося багато питань від читачів видання з усієї України і, безперечно, від киян, відповіді на які вони хотіли б отримати безпосередньо від Вас.

Чому, наприклад, у нас немає ні об’єктивної оцінки пройденого шляху, уже більше ніж у два десятиліття, відповідних висновків, ні чітких і зрозумілих планів на майбутнє? Таке враження, що кожна команда, яка приходить до влади, вважає, що до неї все робилося не так. Не маємо спадковості влади. В будь-яких цивілізованих країнах змінюються президенти, склади парламентів, можуть бути інші акценти, але незмінними залишається стратегічний курс і пріоритети. Чому в нас не так?

– Безперечно, розглядати новітню історію України, тобто з 24 серпня 1991 року, як переможну ходу молодої держави до демократії, благополуччя і процвітання народу – не доводиться. І все ж, не потрібно закривати очі на те, що кожним президентом і його командою, кожним скликанням Верховної Ради були здійснені кроки на утвердження Української держави. Україну визнали у світі, введена грошова одиниця – гривня, прийнята Конституція, утворені всі необхідні для функціонування держави інституції, наша країна стала членом СОТ. Сьогодні на порядку денному підписання угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Якщо це відбудеться, як і планується, у листопаді місяці, то безперечно, Президент Віктор Федорович Янукович ввійде в історію, як зрілий політик, який зумів зробити те, що до нього не вдавалося попередникам. Адже це означатиме, що ми виросли з пострадянської економічної моделі і рухаємось вперед до нових світових стандартів.

Україна все ж стала іншою. Не можна не помітити, що країна оновлюється. Погляньте на приміщення сучасних офісів. Там працюють висококваліфіковані працівники. З’явилося багато нових високотехнологічних підприємств. Торгові мережі відповідають європейським зразкам. Ви можете зауважити, що одні зводять вілли з басейнами, а інші не можуть звести кінці з кінцями. Я цього не заперечую. Так воно і є. І це проблема, якої можна було давно позбутися.

Як працюють державні інституції – це вже інше питання. До них у мене, як і в кожного громадянина, багато питань. Але не будемо закривати очі і на поступ. Та й демократії у нас все-таки більше, ніж у тій же Росії чи Білорусії. Ви, як представник ЗМІ, не можете цього не помітити. А демократія – це не абстракція. Це можливість народу шукати кращі варіанти через вибори. Бути поінформованим через засоби масової інформації.

– Іване Миколайовичу, Вам доводилося чути як вчора так і сьогодні таку думку, що, мовляв, десять чи двадцять років для побудови держави і виховання нової людини – замало. Що, мовляв, колись, хтось, когось водив, чи то пустелею, чи манівцями цілих сорок літ. Та ще й необхідною умовою має бути, щоб відійшли у кращий світ представники старої генерації, бо в них, бачте, вірус рабства.

– Повірте, – це від лукавого. Якщо хтось мав на увазі історії з Старого Завіту, то він неправильно їх трактує, там малося на увазі зовсім інше. Про що мова? Погляньте на ту ж Польщу, Чехію чи Угорщину. Де вони за двадцять років, а де ми. Заперечувати досягнення, як ви сказали, старої генерації – абсурд. А як же бути з великим досвідом попередніх поколінь, який вони перейняли у своїх попередників. Виходить, що знову «разрушим до основанья, а затем…».

Ви сказали про рабство. А як бути, скажіть мені, з тими, хто уже сьогодні набув чіткі риси споживацької психології, став рабом особистого збагачення: будь-що і будь-якою ціною («потрібно гребти поки є можливість»), я вже не кажу про юнь, що стала рабом наркотиків і алкоголю. Але найстрашніше рабство – зневіри. Тут дійсно треба добре подумати, куди знов вести і скільки водити, щоб позбутися уже недавно набутого негативного досвіду.

– Як відомо, Ви досить серйозно займалися історією самоврядування Києва, починаючи з ХV і завершуючи ХХІ століттям. Результатом чого стала цікава і потрібна, особливо нашому сучаснику, книжка: «Обличчя столиці в долях її керівників».

Вона написана з любов’ю до історії Києва, до тих людей, котрі внесли свою лепту в його становлення. Що Ви, Іване Миколайовичу, запозичили у своїх попередників?

– Написати таку книжку мене, як киянина, спонукав не тільки інтерес до тих постатей, які все своє життя присвятили важкій, інколи невдячній праці задля розвитку Києва і благополуччя киян, але ще й чисто прагматичний розрахунок: вивчити історичні обставини, в яких жили, діяли, творили цілком реальні люди, їхні методи роботи, труднощі, з якими їм доводилося стикатися, щоб використати це у своїй діяльності, адже я, активний громадський діяч, державник і громадянин Києва. Видання мало широкий позитивний резонанс, отримував і отримую гарні відгуки про книжку. Звичайно, чисто по-людськи, – це приємно. Зацікавлення виданням – додає снаги і сил, щоб продовжувати працювати і в цьому аспекті.

Кожен із батьків міста, неважливо, як називалася їхня посада: війт чи міський голова, – досягав успіху за умови, що чітко міг проаналізувати ситуацію, реально бачив, що необхідно зробити сьогодні, що завтра, протягом року, десяти і більше. Очільник міста лише тоді міг завоювати повагу киян, коли був, насамперед, моральним авторитетом. Коли, незважаючи на посаду, вів скромне життя, сповідував високі моральні принципи і підбирав, як кажуть сьогодні, у свою команду таких же людей.

Кияни це відразу відчували і підтримували.

Еліта міста, держави повинна генерувати не тільки нові ідеї бачення розвитку міста, держави, але й проповідувати високі духовні цінності. Для кого слова Честь і Гідність – не пустий звук. А коли на фоні зубожіння народу, той чи інший керівник сам купається в розкоші – до такого довіри не було. Відокремившись від народу, він ніби капсулюється, стає чужорідним тілом, і тоді в цілому здоровий організм громади, його відторгає. Не забуваймо, що велика Римська імперія загинула не через набіги варварів, а через моральне падіння імператорів і його оточення.

Отже мій головний висновок з вивчення історії життя і діяльності батьків Києва полягає в тому, що народ завжди підтримає керівника і пропоновані ним реформи, якими б складними вони не були (адже всі труднощі їх реалізації лягають на народ), за умови, що мета реформ зрозуміла широкому загалу.

– Мимоволі прийшла на думку цитата з Вашої книжки «Я повертаюся», яка вийшла вже в далекому 1993 році і в одних викликала захоплення, в інших – нервовий тік: «…під примусом не співають». І ще одна, з Вашого виступу за часів перебудови: «У своїх виступах я говорив про найдошкульніший дефіцит громадянської сміливості, здатності піти на вчинок в ім’я перебудови. Вона (Компартія. – ред.) не витримала випробовування політичним комфортом і монополією на істину. Партапарат – перш за все «вищестоящий» – не витримав випробовування також досить таки безбідним життям і довільно встановленими пільгами, орденами-званнями».

Скажіть, будь-ласка, – прагнення до збагачення і до почестей – це хронічна хвороба кожної влади?

– Така природа людини, що коли немає внутрішнього цензора, який називається совістю, або потужного контролю з боку народу, то чи це в давні часи, чи сьогодні, завжди буде спокуса щось собі прихопити. Адже недаремно кажуть «своя сорочка ближче до тіла». Цей мій виступ був десь в кінці 80-х. Сьогодні він нікого не здивував би, а тоді Перший секретар ЦК Компартії України Володимир Щербицький звинуватив мене у безпринципності до антирадянських і націоналістичних проявів. А мою промову назвав демагогічним випадом. Та ще й пригрозив, що це не може залишитися без відповідних висновків і оцінок. Що це означало в той час, я думаю, всім зрозуміло. Та, як кажуть, Бог розсудить.

Сьогодні ситуація інша. Можна говорити про все і про всіх. Критикувати, висловлювати свої думки в Інтернеті хоч щохвилини. Я тільки проти вульгарності і анонімності. Багато що змінилося – і це добре. Незмінною залишається тільки природа людини і бажання наживи. Змінюються тільки способи збагачення тих, хто при владі. І це не залежить від кольору партійних прапорів.

Я, до речі, добре знаю сьогоднішню ситуацію і тому не заздрю ні владі, ні народу. Я щиро бажаю успіху нашим керманичам, бо від їхньої діяльності залежить добробут народу, нас із вами і наших дітей. Держава повинна стати партнером людини. Ринок, ліберальна економіка сама з кризи не виведе, потрібні надзусилля влади і всього суспільства.

– Знову прийшла на думку Ваша книжка написана теж у 90-ті, з назвою актуальною і сьогодні: «Як подолати кризу і приниження».

– На жаль, у нас багато політиків, а мало патріотів-державників, які, на відміну від перших, думають лише про чергові чи позачергові вибори, а не про країну і народ. Можливо саме тому у нас немає спадковості влади. Слід відзначити, що кожен з президентів, урядів щось та зробив для країни корисного, в більшій чи меншій мірі – інакше держави уже б не існувало. Але замість того, щоб закріпити уже здобуте, ми майже завжди у всіх прорахунках, інколи й у своїх, звинувачуємо тих, хто працював до нас. Завжди починаємо, як з чистого аркушу.

Оцінка минулого має бути глибокою, об’єктивою і принциповою. Цього ніхто не заперечує, але суть в тім, що минуле не зміниш, потрібно плідно працювати сьогодні і чітко бачити результат, який буде від твоєї праці завтра.

Наприклад: ми придбали нову квартиру, то не будемо ж стогнати вічно, що стіни не рівні, підлога «грає» під ногами, – це факт, який від наших нарікань не зміниться. Що ми робимо? Плануємо і починаємо робити євроремонт. До речі, не чув, щоб робили «таможенний» ремонт.

Сьогодні у нас фактично президентська форма правління. Вона має свої плюси і недоліки. З одного боку виглядає так, що коли все сконцентровано в одних руках, то ефективність має бути кращою. У цьому є певний сенс. З іншого, – президент фізично не може все охопити і на все реагувати. Тут вже багато залежить від команди.

Я знову наголошу на тому, що суспільство повинно чітко бачити і розуміти, що пропонується сьогодні, в плані реформ, зокрема, і який результат буде завтра.

У свою чергу, влада повинна значно краще інформувати суспільство про свою діяльність, щоб бути зрозумілішою. Цього немає. Адже на часі вирішення надзвичайно важливих і складних питань як з внутрішнього життя держави – це реалізація низки реформ, так і зовнішньополітичних – місця і ролі України в світі. Широкому загалу не зрозуміло, де ми в геополітичному аспекті. І не думайте, що це не цікавить звичайного громадянина, мільйонів тих, хто працює за кордоном. Незрозуміло до цих пір, чи ми використовуємо переговори з Європою для козирів у переговорах з Росією, чи навпаки, обговорюємо з Росією питання різних форматів співпраці з тим же Митним союзом, для підписання асоціації з Європою, щоб не висували все нових і нових умов?

Залишається лише здогадуватися і чекати.

Раніш можна було ще почути офіційне, компетентне, вмотивоване і зрозуміле трактування діяльності влади від Ганни Миколаївни Герман, коли вона працювала у Адміністрації Президента України.

Тепер, на жаль, основну інформацію про роботу як влади так і опозиції громадяни черпають з теле-шоу, вдосталь насичуючись політичним видовищем. Це не та форма подачі інформації.

Щойно згадав вислів письменниці Світлани Алексієвич «У війни не жіноче обличчя». Так чому в деяких наших жінок-політиків, - обличчя війни. Не потрібно бути супер піарником, щоб зрозуміти, що перекошені від люті обличчя, конвульсійні рухи, використання всієї амплітуди голосових зв’язок – авторитету нікому не додає. Сумно на це дивитися. Якщо комусь і весело, то це, можливо, Савіку Шустеру, хоча він часто говорить: «Это даже не смешно». Він профі і знає, що робить.

– Сьогодні до влади приходить нове покоління політиків, вони є, звичайно, і в лавах тих, хто біля керма держави, і в опозиції. Це енергійні, амбітні, розумні люди, які все голосніше заявляють про себе, не пробачають промахів опонентів і плекають надії на найвищі посади. Як вам нова генерація?

– Дійсно. В опозиції вималювалося три лідери. Це Арсеній Яценюк, Володимир Кличко і Олег Тягнибок. Очолювані ними партії здобули перемогу на виборах до парламенту. Це, безперечно, збільшує їх вагу. Вони отримали високу трибуну.

Як відомо, єдиної кандидатури на Президентські вибори 2015 року вони не висунули. Інколи лунає, що у нас, мовляв, єдиний лідер, який може претендувати на найвищу посаду – це Юлія Тимошенко, добре розуміючи, що політичні обставини складаються так, що це, очевидно, буде неможливим. Вона може бути символом, прапором, навіть мученицею, але не офіційним кандидатом у президенти. Такі реалії.

А ось те, що один з опозиційної трійки, або всі троє, як вони самі розмірковують, будуть балотуватися, принаймні, в першому турі, а в другому працюватимуть на того, хто ввійде в другий, – змушує нас придивитися до них пильніше, і вже не як до депутатів, лідерів партій, а як до можливих кандидатів у президенти.

Ні в кого не викличе заперечення, що кандидат в президенти має бути не лише високоморальною людиною і патріотом, – це зрозуміло, а й висококваліфікованим політиком, економістом. Він повинен мати значний досвід роботи на різних високих посадах. Хоча це теж не є гарантією, що він приведе країну до успіху, в таких складних умовах, у яких перебуває Україна, та й світ у цілому.

І все-таки давайте поглянемо. Леонід Кравчук був головою Верховної Ради, потім президентом. Леонід Кучма – прем’єр – президент, Віктор Ющенко – прем’єр – президент, Віктор Янукович – прем’єр – президент, навіть Володимир Щербицький був більше ніж президент і Конституційний суд одночасно, але спершу все-таки був Головою Ради Міністрів УРСР.

Ставлю сам собі питання: чи достатньо досвіду у будь-кого з цієї трійки молодих симпатичних політиків, щоб очолити державу. Вони ростуть, за ними пильно стежить не тільки Україна, але й світ. Не сумніваюсь, що Арсеній Яценюк міг би бути фаховим прем’єр-міністром, головою Нацбанку, чи головою Верховної Ради. Його становлення відбувалося на високих посадах. Олег Тягнибок міг би бути генеральним прокурором, а Віталій Кличко – Головою Верховної Ради, щоб ні в кого не було спокуси блокувати трибуну і тиснути кнопку за сусіда. Юрій Луценко тільки тепер може бути головним міліціонером країни. До цього вони вже доросли.

У них все попереду.

В умовах глобалізації і світової кризи, незавидного становища України нам потрібні чесноти і масштаб Де Голя, Аденауера, Йосипа Броз Тіто чи Черчилля хоча б, бо Рузвельта, як і Америку, нам ніколи не наздогнати.

Придивимося до Петра Порошенка. Успішний бізнесмен, політик і державний діяч. Рейтинги, як свідчать інтерактивні голосування під час політичних телепрограм, – чи не найвищі.

Якщо вірити публікаціям в Інтернеті, він планує балотуватися на посаду мера Києва. Хоча я вважаю, що він гідний кандидат і на посаду Президента України. Посада мера столиці – суцільні ризики. Чого вартий буде новообраний мер, за старого складу депутатів Київради?

Чи взяти, наприклад, Миколу Катеринчука. Молодий політик, думає, що може стати мером. Його рекламою завішений весь Київ, пропагандистські матеріали роздають повсюдно. Але жодного конструктиву, жодних нових ідей. Нехай, звісно, будить киян і надалі. Зрештою, нічого поганого він не робить.

Дата виборів ні мера, ні Київради, ще не визначена. І невідомо, чи будуть вони взагалі. Можливо, у вересні проясниться, тоді й будемо розглядати це питання більш детально.

Але ось вже сьогодні, щоб не втратити Україну, яка не второпає, кому із залицяльників віддати перевагу: ЄС чи Митному союзу, – потрібно утворити Уряд національної згоди. Роботи вистачить всім.

– Іване Миколайовичу, як Ви оцінюєте сьогоднішню ситуацію в столиці?

– Київ для мене – це гордість, любов і біль. Обурення викликають ті, хто не відчуваючи благословенну ауру Києва, не розуміючи запити киян, хочуть перетворити наше місто у звичайний бездушний мегаполіс. Київ має 500-річну історію Магдебурзького права, самоврядування, яке дарували, розширювали, відбирали і знову дарували, тепер воно зруйноване.

На життя столиці кияни не впливають, оскільки ліквідовані районні ради. Ситуація ускладнюється ще й тим, що одні вважають, що Київрада не легітимна, а частина депутатського корпусу Київради переконує, що вони цілком на законній основі будуть працювати до тих пір, поки не буде обраний новий склад Київради.

Очевидним є одне, – вибори і мера столиці, і Київради Верховна Рада України повинна оголосити в перші дні початку роботи нової сесії у вересні місяці.

– Зважаючи, на Ваш великий досвід, та авторитет у киян, товариські стосунки з такими ж енергійними, небайдужими і відомими людьми, чи не виникає бажання створити таке об’єднання, яке б, насамперед, бачило киянина не з вікна дорогого автомобіля, а безпосередньо, розуміло його проблеми, біди і турботи, сприяло зменшенню прірви між владою і звичайними людьми? Запит суспільства і зокрема киян на таку організацію є.

– Мене захоплює, як кияни відстоюють свої духовні цінності. Не дають руйнувати сквери, історичні будівлі, вулиці. Прикладів можна навести безліч. Київ без духовності неможливий. Я мрію, щоб саме на Андріївському узвозі був побудований музей Києва. А на місці Десятинної церкви Собор, як символ духовної єдності матері України.

Сьогодні вже працюємо над створенням громадського об’єднання Київська Муніципальна Асамблея.

Не хочу забігати наперед, але думаю, що зовсім скоро ми оголосимо про створення Київської Муніципальної Асамблеї, або як я її називаю – Рада Київських старійшин, і презентуємо широкому загалу і, насамперед, киянам наші завдання, цілі і програму.

Досвід у цьому аспекті у мене є. Робота над її створенням йде серйозна. Київська Муніципальна Асамблея – це об’єднання небайдужих кияни, які вважають своєю місією виведення Києва з кризи: владної, економічної, інфраструктурної, соціальної, будівельно-транспортної, господарської.

До неї спершу входитиме десять-п’ятнадцять відомих киян – з великим досвідом управління, принципових, які готові ґрунтовно висловити свої оцінки і владі, і опозиції. Це люди, яких знають кияни і яким довіряють.

На початку вересня ми проведемо першу публічну дію: «Київ: влада кризи – криза влади. Допоки?». Я доповідатиму про владу міста та її пріоритети, Івану Плачкову довіримо висловити свою думку, щодо енергетики та комунальних тарифів, вам, пане Ігорю, пропонуємо розповісти про культурну місію столиці. Також плануються виступи щодо земельних відносин (Микола Легеза), київського бюджету: наповнення та витрат (Олександр Сергієнко, Інститут міста), обговорення Генерального плану столиці (Вододимир Чекмарьов).

То лише здається, що українці зневірилися й дрімають. Насправді, активність і прагнення діяльності наростають. Реєструється партія «Ми українці», активізувався «Український клуб» тощо.

– Ви читали Едгара По «У полоні Мальстрему» (на прощання, якось несподівано сам для себе і не в тему запитав я Івана Миколайовича)?

– (Трішки задумавшись). Переконаний, що нам не доведеться так глибоко падати, як рибалці з оповідання цього талановитого американця. Ми потужний народ і всяке бачили. Хоча, щоб вирулити на нові обрії, потрібно напруження всіх сил, волі і нервів. А від цього на голові може з’явитися не одне сиве пасмо. Мені це не загрожує. (Посміхнувся, а далі уже серйозно, чітко вимовляючи кожне слово, добавив)

– Я не боюся штормів, але не люблю болота. Склавши руки сидіти не буду. Ще не вечір.

Спілкувався Ігор КРАВЧУК